handachi katana de 68,8cm

Bonjour,

Je poste Les photo d’un handachi katana mis en pause en section vente suite à une demande d’avis général sur la lame et sur son époque.
La lame est mumei.
Nagasa: 68.8 cm
Sori: 21.5 mm en tori-sori
Saki-haba: 17.2 mm
Moto-haba: 28.2 mm
Saki-gasane: 4.3 mm
Moto-gasane: 7.3 mm
Kissaki : 28mm environ
Poid : 596 gr
Hada : Mokume
Hamon : SUGUHA
Boshi : A mon avis très proche du Sansaku boshi qui est spécifique à Osafune Nagamitsu, Kanemitsu et Sanenaga a la période Koto.
https://www.passionmilitaria.com/t255235-sabre-katana-samourai-monte-en-handachi-epoque-muromachi-1336-1573

Je vous remercie par avance de vos avis et commentaires.

Cordialement
Henri-jo

Bonsoir,

Ce sujet n'inspire pas grand monde !

Vu le sugata et l'aspect du hada, je dirais sue koto (fin Muromachi).
Le nakago est oxydé mais sur photo je n'arrive pas à voir/dire si c'est une oxydation naturelle ou une patine.

Bonjour,

Merci gunome pour votre temps et votre analyse.

Je rajoute des photos du nakago qui a une couche de rouille (noir / brun) plus ou moins épaisse celons les points de friction. Je me demande s'il n'y a pas des traces de kanji sous la rouille. Je ne pense pas que la soie est été modifié ou bidouillé au moins les 100 dernières années. Bien que ce ne soit pas du tout conseillé, gunome panser vous qu'il faille que je gratte un peut le surplus de rouille?

Merci par avance de vos avis

Très cordialement Henri-Joël

Bonjour,

Personnellement je ne toucherais pas au nakago.
Il est possible qu'il y ait une signature, ou pas
Cela dit ca me donne l'impression d'avoir ete retouché comme pour retirer/effacer une signature (gimei).
Il est possible de passer du talc ou de la craie pour voir s'il y a des trace de kanji. C'est plus simple et moins destructif que de frotter le nakago

Bonne journee

gunome a écrit:

Bonjour,

Personnellement je ne toucherais pas au nakago.
Il est possible qu'il y ait une signature, ou pas
Cela dit ca me donne l'impression d'avoir ete retouché comme pour retirer/effacer une signature (gimei).
Il est possible de passer du talc ou de la craie pour voir s'il y a des trace de kanji. C'est plus simple et moins destructif que de frotter le nakago

Bonne journee

Salut ,

Etant le potentiel futur acquéreur de ce sabre , même si l ' idée de toucher au nakago ne m ' enchante pas comme toute modification sur un objet aussi ancien , est-ce qu ' un passage à l ' acide oxalique ne pourrait pas être une alternative à un décapage brutal et potentiellement assez efficace pour faire ressortir des restes notables de kanjis en partie effacés volontairement soit recouvert par la corrosion ?

Avez-vous déjà vu des gens utiliser ce produit dans ce genre de cas avec des lames dont le bois du tsuka gorgé d ' humidité dans un grenier ou autre les avait bien corrodé et si oui quel résultat cela a donné visuellement et niveau efficacité ?

Ce produit est miraculeux pour des pièces en acier fortement oxydées voir même de fouille pour du militaria WW2 et ce type de rouille me semblerait être typiquement ce pour quoi ce produit est le plus adapté en en faisant sauter au minimum la moitié sans toucher au métal sain en dessous ni trop agresser l ' aspect patiné de l ' ensemble .

Merci .

Cdlt , Quentin .

Quand je vois l ' état de cette signature de Kanemitsu je me dis que même en sortant les grands moyens à la brosse métallique + oxalique ce serait pas forcément gagné d ' avance pour ce Handachi si il y a bien quelque chose de caché sous la rouille .

https://www.samuraimuseum.jp/shop/product/antique-japanese-sword-katana-signed-by-kanemitsu-nbthk-tokubetsu-hozon-certificate/





Les kanjis restent assez subtils malgré un nettoyage apparemment plutôt abrasif pour faire apparaitre des piqures de rouille dans le nakago surtout côté signature où on a visiblement plus insisté .

Cdlt , Quentin .

Bonjour,

Le mieux est de ne rien faire.
Sur un sabre japonais, la patine et l'aspect du nakago est important.
Tout nakago touché, nettoyé, brossé, limé etc... est un facteur de moins value.

Lapatine du nakago aide dans la datation du sabre.
Il faut s'abstenir de tout nettoyage tant mecanique que chimique. Sinon c'est une perte historique et financiere.
Comme le montre le lien, les japonaus laissent bien la patine sur le nakago sans le nettoyer.

Meme chose sur les tsuba ou element de monture. Le fer noir est une patine. Froter l'objet pour retrouver l'aspect brillant du fer est un facteur de moins value.

Salut ,

Je suis entièrement d ' accord avec votre message mais je mentionnais l ' acide oxalique car pour de la fleur de rouille cela l ' enlève sans pour autant remettre le métal à nu brillant .

Le but ne serait évidemment pas ici de lui rendre un aspect propre ou neuf mais peut-être de découvrir une signature au sens propre comme au figuré . Il est extrêmement visible sur le sabre dont j ' ai présenté le lien que le nakago a été nettoyé d ' une manière ou d ' une autre côté signature . Piqures de rouille ( enlevée ) quand sur l ' autre face il y a des points de rouille surmontant l ' acier légèrement oxydé .

C ' est flagrant au niveau du premier orifice et ne pouvait avoir que pour but de faire ressortir la signature certainement illisible avant cela .

Pour ce qui est du plus corrodé cela décape plusieurs millimètres de rouille pouvant aisément faire ressortir des marquages ( peu importe l ' objet ) mais encore une fois ça ne le ramène pas à l ' état vierge comme un décapage à la Dremel .

Un exemple avec la seule pièce de ma collection pour laquelle j ' ai tenté le coup en respectant scrupuleusement les doses de produits , d ' eau , temps de bain , nettoyage intensif au liquide vaisselle et à l ' eau clair pendant une après midi ( pour 20 minutes de trempe ) puis plusieurs fois de l ' huile durant plusieurs années de manière à éviter tout risque .

Une " patine " et surtout rouille principale reste mais ce n ' est plus la vague coque de départ .













Mais le but de ma question était de savoir si vous aviez déjà vu des nettoyages non agressif aidant à identifier une pièce sans la dénaturer totalement pour autant . Comme j ' en suis persuadé ça a été le cas pour le Kanemitsu présenté .

Je comprend parfaitement votre avis ( qui est général ) de ne rien toucher . Comme pour certains qui ne veulent pas toucher les pièces de fouille non plus leur enlevant une partie de leur charme .

Quand ce n ' est pour absolument rien y gagner d ' autre qu ' une vague différence esthétique je suis du même avis mais pour le résultat que j ' ai obtenu ou faire ressortir une signature qui semble perceptible sur un tel objet je suis plus partagé .

Cdlt , Quentin .

Bonjour,

Les restaurateurs japonais peuvent retirer de la rouille rouge des nakago, mais je ne sais pas quelles techniques ils utilisent.
Ce sont des restaurateurs professionnels.
Personnellement je n'ai jamais entendu/vu quelqu'un utilisant de l'oxalique sur un sabre japonais.
Generalement on utilise du talc ou de la craie pour reveler une signature.

gunome a écrit:

Bonjour,

Les restaurateurs japonais peuvent retirer de la rouille rouge des nakago, mais je ne sais pas quelles techniques ils utilisent.
Ce sont des restaurateurs professionnels.
Personnellement je n'ai jamais entendu/vu quelqu'un utilisant de l'oxalique sur un sabre japonais.
Generalement on utilise du talc ou de la craie pour reveler une signature.

Salut  , 

Merci pour ce retour d'expérience parfaitement clair 

Étant d'un naturel courageux mais pas téméraire je ne serais pas le Docteur Frankenstein qui essayerait un tel nettoyage pour la première fois dans ce cas. 

Jocayol m'a dis qu'il tenterait la craie à son retour de week-end des fois que. J'ai peur que ça ne fasse qu'amplifier le mystère mais ça aura l'avantage de ne pas modifier durablement l'aspect du nakago. 

Un coup de brosse à dents sous l'eau puis un passage à l'huile et ça reprendra son aspect actuel en cas de non amélioration de la lecture potentielle de restes de kanjis. 

Merci encore et bonne fin de journée 

Cdlt, Quentin.

Bonjour a tous,

La rouille est bien solide et le bois tendre et même le bois dur n’ont rien fait. J’ai passé la craie et le tack mais je ne vois pas grand-chose de plus. D’ailleurs la partie potentiellement lisible me semble plus sur le Tachi mei. La signature pourrait effectivement avoir été intentionnellement effacée car les marques me semble plus être des coups de martellement au ciseaux que les habituels traits de limes. Je vous mets les photos pour votre propre analyse.

Photo du tachi mei à la craie :


Photo du tachi mei au talc :



Photo du katana mei au talc :



Merci Henri-jo

Désolé les Photos du tachi mei à la craie sont ici :

Bonjour,

J'avoue que je ne sais pas quoi en penser.
Sur la première face, les traits parallèles sur le bord coté mune sont étranges. Ce ne sont pas les yasurime, visible de l'autre coté et qui eux sont plus fins. Peut être les traces d'un outil étau, pince ? Ou des traces d'une limes plus large pour adapter le nakago à une monture existante.
Sur la seconde face "tachi mei" ca ressemble vraiment à de l'oxydation qui a fait des petits cratères, et non une signature, même effacée.

Encore une fois, compliqué de se prononcer sur photo.

Bonne journée

Merci beaucoup Gunome pour votre temps et votre expertise. Lame en main, on ne voie pas plus qu'avec les photos. Il y a probablement eut une modification du nakago mais l'usure, la rouille et le temps sont passé par la.

Encore merci henri-jo

J’en déduis que le nakago a été retouché sur les cotés. Il fait aujourd’hui 16,7 cm. Au vu des photos de dessus et je pense qu’il a été rallongé de 2cm et donc que le naguasa d’origine été plus long soit plus de 70cm au lieu de 68,8cm aujourd’hui. S’il y a eu un mei un jour, il a été possiblement été effacé dans la modification.

Re,

La lame est machi okuri, elle a été raccourcie au niveau du ha machi uniquement, le nakago jiri semble ubu.
Donc en effet, il est possible qu'il ait été retouché.

Merci beaucoup Gunome pour toutes ces informations.

J'avais déjà remarqué ce type de raccourci cément par limage du muné, peut être lié au changement de style de koshirae, maintenant je sait comment il s'appelle.

Salut ,

Je remercie également Gunome pour ce second avis éclairé qui bien que variant très légèrement de celui d ' Henri-Joël a confirmé la majorité et l ' essentiel de son analyse , ayant également amené à des échanges très intéressant sur un sujet que je ne connaissais pas du tout et qui seront consignés précieusement dans un dossier dédié .

Cdlt , Quentin .

Bonjour,

Quentin, ravi que le sujet vous ai intéressé.
N'hésitez pas à poser vos questions, ca alimentera les discussions. la rubrique Japon étant moins active que d'autres.

jocayol a écrit:

Merci beaucoup Gunome pour toutes ces informations.
J'avais déjà remarqué ce type de raccourci cément par limage du muné, peut être lié au changement de style de koshirae, maintenant je sait comment il s'appelle.

Il y a diverses raison pour raccourcir un sabre, la première étant de l'adapter à la taille de son propriétaire qui va l'utiliser.
Les pratiquants d'iaido ou battodo le savent bien, la longueur de la lame doit être en rapport avec la morphologie (taille) du pratiquant.
Il y a aussi pour l'adapter à une nouvelle monture, respecter des règles, suivre la mode, etc...

Le machi okuri réduit la taille du tranchant de la lame (nagasa). Le suriage quant à lui raccourci le sabre par l'extrémité du nakago. un sabre peut subir l'une ou l'autre de ces opérations, ou les 2.

bonne journée

Bonsoir,
Ce type d’échange est très important car elle touche le sujet du sabre Japonais par le concret.
J’ai une remarque qui est aussi une question : les livres savant ont tendance à attribuer les lames avec un sori conséquent ( 20 mm et plus) a certaines période heian, Kamakura puis début Muromachi puis shinto début 18ième siècle. 1ière complexité, j’ai lu (déchiffrer je devrais dire) sur un ouvrage en anglais que certain forgeron on continuer à forger dans le style Kamakura aux périodes Nanbokucho et Muromachi. 2 ième complexité (qui n’est qu’un avis personnel) les koshirae handachi me paraissent avoir un sori plus important que les koshirae Katana. Donc à une période donné je me demande si les forgeron n’ont pas été amené à forger des lames avec des caractéristiques différentes ?
Donc le tableau ci-dessous communément admis comme une référence, pourrait être sujet a caution.




Merci de votre attention et commentaires. Henri-Jo

Bonsoir,

Il faut regarder la lame telle qu'elle était lorsqu'elle a été forgée.
Le sori change sur une lame suriage. Le sori apparaitra moins important si une lame qui avait un koshi sori est O suriage.

Pour répondre à la question n°2, le tableau est valable. Il faut considérer que c'est la majorité qui a été forgé avec ces sugata. Cela n'empèche pas quelques forgerons ou école de continuer dans un style plus ancien, mais ca restera marginal et non représentatif de l'époque.
Ensuite il y a les utsushi, qui sont des copies de sabres anciens.
C'est comme la nouvelle Alpine A110 elle ressemble à l'ancienne mais avec les caractéristique moderne. Ce sera pareil sur une lame shinshinto en utsushi d'une lame Nambokucho. ca y ressemble de loin, mais le grain, la qualité du métal, etc... c'est shinshinto.

Le koshirae s'adapte à la lame est fait pour la lame, et non l'inverse.
Je ne saurai répondre à ta question sous cet angle. Il faut voir de quand date les handachi koshirae que tu as vu, s'ils sont contemporain de la lame et s'ils ont été à la mode à une période où les fort sori étaient la norme.

Bonne soirée

Bonsoir a tous,

je n'ai pas retrouvé les exemples de sabres handachi Muromachi, mais je joint un article qui regroupe les sources sur les lames mes longues a la période Koto :
http://bushido.over-blog.com/article-tachi-et-katana-87658891.html

cordialement henri-jo

Bonsoir à tous,
Pour ce qui est de signature, si la loupe x4 ou x6 ne laisse rien présager, je ne me risque pas à endommager un nakago.