Katana 1861 Shinshinto de Tosa, gigen ryu

Bonjour

Comme promis voici mon post sur ce sabre

Cadeau il y a 30 ans environ de ma gentille femme, à Paris chez un antiquaire spécialisé.
J'ai dis que le polissage, que j'ai trouvé très beau à l'époque, lui a enlevé sont histoire.

Je m'explique :
Quand j'ai vu ce katana j'ai eu de suite le flash, d'après le vendeur il vient d'Allemagne, signé, il
était recouvert d'une fine couche de rouille, mais juste en surface sans piqure; avec une dent fine marquée
sur le tranchant (un peu avant le mono-uchi)  Le katana est parti chez un polisseur en France,
je ne me rappelle plus qui? entre temps un grand collectionneur du Japon m'a dit que cette dent était caractéristique
d'un combat au sabre, sachant que sa période de fabrication a été réalisée dans une période très très troublée. Certain togushi
Japonais laisse cette caractéristique sans l'effacer et au contraire la mette en valeur, çà fait partie de sa personnalité. Il y a certaines choses que des "spécialistes" devraient savoir!! Moi à cette époque je l'ignorais, je faisais confiance au pros. Au retour du polissage, super content de cette lame, et le polissage faisait ressortir sa longueur pas banale. Et la dent avait été ...gommée. Je pense que je suis aussi fautif ? par ignorance. Attention au polissage, c'est le maquillage du katana, il peut être
grossier comme raffiné, fait par un artiste ou un bricoleur ( n'est ce pas Gendaïto).

Une tsuba du XVIe, saya fait par l'associé de l'antiquaire et les garnitures sont signées aussi

Merci à vous et j'attends vos réactions et questions

Très intéressant Phénix! On dirait une koshirae pour l'iado, tu en sais plus à ce sujet? Est-ce que le deuxième trou (celui du bas) semble plus récent que l'autre?

As-tu des photos des deux cotés du nakako (mei et date)? Merci!

Pour le polissage tu as tout dit Phénix Mais par contre pour la dent enlevée c'est tout à fait normal (c'est un akobore). Je n'ai jamais lu qu'il fallait les laisser bien au contraire. Et puis on peut dire ce qu'on veut, que ces akobore viennent d'un combat épique etc...Alors qu'ils peuvent le fait d'un amateur qui a voulu tester le tranchant du sabre sur n'importe quoi. Si le akobore n'avait pas été enlevé la première fois c'est plutôt parce que le polisseur ne savait pas comment s'y prendre.
Je suis peut etre à coté de la plaque mais je dirais que c'était un sabre remonté pour etre utilisé pour les arts martiaux vu la longueur et le type de sa tsuka et saya.

On a les memes gouts Phénix, personnellement j'apprécie les sabres japonais allant des shinshin-to tardifs comme le tiens aux shinsaku-to modernes en passant par les gendai-to des ères Meiji, Taisho et Showa.

Le problème avec le polissage du tiens et vu sa longueur de nagasa, le faire polir par un vrai togishi ne va pas etre donné mais c'est la seule solution.

Bonjour Gendaïto

Je te remercie de tes remarques qui posent des questions intéressantes . Au fil du temps j'ai affiné dans la connaissance de ce sabre, mais ce sont toujours des suppositions.
Sabre spécialement conçut pour un style d'une école de Tosa iles de Shikoku, peut être Jigen ryu (école de Satsuma crée au XVIe) qui utilise des sabres plus longs et plus puissants que les autres écoles, sa principale technique est une coupe de sabre de haut en bas (shomen) assez violente et qui paraît il était inarrêtable pratiqué par un Senseï ? ( voir Jigen ryu sur youtube) . Je m'en sers, moi pour faire des coupes dans le vide (Suburi) qui ne l'abimera pas (les mékugis ont été changé en même temps que le saya manquant) et non pour le iaïdo, ce sabre pèse tout de même 1,432 Kg. Par comparaison j'ai un iaïto de 1,100kg et les coupes d'une seule main sont épuisantes en fin d'étude et j'étudie tous les jours. De toute façon on voit bien que ce n'est pas un katana très raffiné pour parade dans les cérémonies mais fait uniquement pour servir, c'est une arme.  
Avant le polissage ce sabre n'avait pas été démonté depuis longtemps et était couvert de rouille superficielle, surement de stockage.

Kirikomi:
Marque de coupure due à un choc lors d'un combat. Bien que ce défaut soit particulièrement facile à déceler, il ne s'agit pas d'une faute de forge. Par conséquent, ce défaut est considéré comme acceptable par les amateurs.( wikipédia ) Mais je ne me rappelle plus de la structure de cette dent, c'est la raison qu'on m'avait donné à l'époque. Ce katana est né dans une période d'assassinats de notables autant Japonais (Li Naotsuké) qu'étranger par des samouraïs plutôt campagnards nationalistes (shishi) et autres troubles entre partisans du shogun et de l'Empereur tout au long de ce siècle et jusqu'à la fin des derniers samouraïs. Enfin difficile de faire la part des choses qui embellissent ou cré des légendes sur les armes que l'on possède. Il se peut qu'il n'est jamais servi à rien, qu'a un collectionneur pour lui faire plaisir!! ce qui n'est déjà pas mal!!

Merci Phénix! Il à l'air bien sympa ce sabre et beaucoup de shinshin-to sont assez "lourdauds". Moi j'aime ce style de sabre et j'attache beaucoup d'attention à la finition du nakago. Une personne qui s'y connaissait trsè bien me disait que ces sabres étaient plutot faits pour "frimer" une fois portés à la ceinture et en mettre plein la vue que pour vraiment etre utilisés pour leur cotés pratiques.

Il fait très "sabre de dojo" je trouve sur les photos. Ce qui m'a fait penser aussi à un sabre remonté pour l'iado sont le fuchi et le kashira. Ils ont noirs sans motifs et semblent donc récents, et pourtant ils sont signés. C'est curieux.

Tu as des photos détaillées du nakago? Des deux cotés (mei/nengo) et de son épaisseur?

Merci

Salut Gendaïto

Je te met quelques photos pour compléter

J'ai demandé à un "expert" qui pratique le iaïdo, le kenjutsu et le battodo au mois de janvier 17, mais apprêt plusieurs relance c'est le silence complet, pourtant c'est lui qui m'a demandé des photos, je lui faisais confiance , il a écrit plusieurs livres sur le sabre Japonais? alors ? il a dû trouver que ce sabre ne mérite pas l'effort de si intéresser. Je me sens méprisé par cette personne. Enfin apprêt 35 ans de pratique dans ce milieu je suis vacciné.

Amicalement à toi  

Salut Phénix,

Merci pour les photos. Il ne faut pas se mettre martelel en tete, si ça se trouve cette personne n'était pas compétente pour te répondre et a préféré garder le silence.

Moi je trouve que c'est un pièce intéressante, mais j'ai l'impression qu'il a été remonté un peu bizarrement. Cette patine noire presque trop parfaite sur le fuchi et le kashira c'est assez inhabituel. D'après ma petite expérience ce type de pièces ont presque toujours des décorations mais quand c'est pour la pratique en dojo (on peut voir ça aussi sur certains showa-to qui servaient pour le iaido dans les années 30/40) ils sont parfois dépourvus de motifs. Le saya n'a pas l'air d'etre d'origine. Mais bon je peux me tromper totalement. J'ai vraiment l'impression qu'il a été remonté à une époque récente afin d'etre utilisé pour des arts martiaux.

La tsuba est très belle, j'adore!

Au fait, comment sait-on qu'il date d 1861? Je ne vois pas d'inscription en ce sens sur le nakago. Merci

Bonsoir,
Bien belle pièce, la lame est très "pure" et la tsuba superbe.
Dommage pour le fourreau noir. Il aurait mérité de garder son saya avec le décors d'origine.

Bonsoir Gendaïto

L'antiquaire ma montré un livre écrit en japonais ou le forgeron était répertorié. Ce n'était pas un grand forgeron, mais la lame est assez bien réussie. tu sais quand je suis allé au Japon, l'ile de Shikoku est assez "nature" alors au 19e çà devait être la zone!!  voilà peut être l'explication de la rusticité des garnitures, les samouraïs de ce coin devaient être bien rustiques ha!!ha!!

Non le saya a été fabriqué par l'antiquaire et date d'il y a 30 ans. J'ai acheté le sabre sans saya.

Il faut avoir beaucoup d'humilité dans une identification, entre 1861 et 2017 çà fait 156 ans , il à dû en voir de toutes les couleurs, alors nos interprétations sont des suppositions et sont tout de même passionnantes.

Merci de perdre un peu de ton temps


Amicalement

Bonsoir dbiker

Et oui le saya est moderne !! voir précédent message. Je n'ai pas d'exemple d'autres katanas de ce type, alors pour savoir comment pouvait être le saya d'origine et même le sageo?

Il reste encore à fouiller

Ps: dbiker on avait échangé sur le post que j'avais fait sur un Bancal il y a 3 ans et demi, c'était bien !!

Re,
J'ai tendance à croire que les sageo ne sont pas un problème, car comme les montures et fourreaux ils suivaient sans doute les tendances et modes du moment .
Peux tu retrouver le lien du post sur le Bancal ?

Phénix,

A tout hasard polisseur français qui a restauré ta lame ne serait pas Jean-Claude Dusehu?

En tout cas moi je trouve ce sabre très beau. Si un jour tu le vends fais moi signe!

Oui, en dépit de mon commentaire sur le saya
ce sabre est superbe
et tu peux en être fier

Sujet: Collection : sabre d'officier de cavalerie 1822 "Bancal" Ven 16 Nov 2012 - 16:51

Bonjour dbiker

J'espère que çà ira?

Pour le katana de toutes façons pour les "connaisseurs" seule la lame compte.

Bien sûr si le montage est magnifique comme ton daïsho, c'est encore un gros plus

Bonjour Gendaïto

Non ce n'est pas ducehu, je ne me rappelle plus le nom (j'ai perdu quelques neurones à l'hosto)
Je l'ai eu au téléphone à cette époque pour lui demander de le voir travailler sur mon sabre, mais
il n'a pas voulu!!

Hier soir j'ai travaillé des "suburi" avec, quelle puissance il dégage

Je crois plutôt que c'est un sabre pour la coupe ou le kenjutsu (2 mékugi) solide et lourd 1,432 sans le saya

Gendaïto !! je te le réserve !!! ...........

Salut Phénix,

Je connaissais bien Jean-Claude Dusehu qui malheureusement nous a quitté l'année dernière. C'était une personne très sympa mais qui a connu des moments difficiles dans ses dernières années. Il travaillait beaucoup et pouvait etre un peu brut parfois.

Il doit falloir de la place pour travailler ses suburi avec ce bestiau! ;-)

Tu as un peu raison, pour les puristes seule la lame compte mais il ne sont pas si nombreux. Un koshirae complet totalement traditionnel coute en moyenne 3500$ sans les fuchi, kashira, menuki, tsuba et les frais de port. Donc au final c'est quand meme mieux quand le koshirae original est là, complet et en bon état. Sinon, il y a l'option shirasaya pour 500/600$. Perso, moi c'est ce que je préfère, en plus la lame y est mieux préservée que dans une vieille koshirae moins hermétique avec l'intérieur du saya sale ;-) Bon c'est sur c'est moins décoratif.

Merci pour ton dernier commentaire! ;-) Mes autres sabres ressembleront à des wakizashi à coté de lui!

Bonsoir

Merci dkiker pour tes félicitations

Bonsoir Gendaïto

Je ne savais pas qu'il était dcd, je ne le connaissait pas perso, mais un Aïkidoka avec qui j'étudiais et qui était ami avec lui, m'avait fait passer une pierre de polissage de sa part pour mes couteaux.

Il y avait aussi Laurent Milhau qui est dcd aussi, ce qui ne fait plus grand monde

En R. Tchèque j'ai entendu parler de Martin Hornac qui n'est pas mal? mais je ne suis pas très connaisseur en togishi

Oui le shirasaya est très beau pour mettre en valeur une lame

Salut Phénix,

En Europe il n'y a personne que qualifié pour polir un sabre traditionnel. Il y en a un nouveau en Australie, lien ci-dessous :
https://touken-togishi.com/

Sinon il y a Jimmy Hayashi à San Fransisco et Takeo Seki e Colombie Britannique, Canada.

Ce sont les seuls en dehors du Japon a posséder le savoir nécessaire pour polir un sabre traditionnel japonais.

A Hawai, il y a Bob Benson, mais il ne polit plus beaucoup, c'est son élève qui prend la relève. Il a la réputation d'etre bon meme s'il n'a pas effectué un apprentissage complet au Japon.

En dehors de ceux cités, pratiquement dans tous les cas le sabre sera au pire ruiné au mieux énormément dévalué. C'est la dure réalité.

Pourtant un vrai polissage au Japon ne coute souvent pas plus cher qu'un fait par un autodidact. Mais beaucoup de possesseurs de sabres disent avoir eu recours à un autodidact car ils n'avaient pas les moyens de payer pour un polissage par un vrai togishi, ou encore parce que leur lame n'est pas un trésor national. C'est une double erreur.

sempaï...Phénix... ? je m'y perds

Phénix,

Pour un excellent polissage au Japon à un prix décent, je te conseille vivement de passer par ce site:

http://www.ejapaneseswords.com/

La personne s'appelle Chris Bowen (USA), il est probablement la personne la plus compétente pour t'orienter et agir comme agent. Il suffit de lire son site pour se faire une idée.

Clairement to sabre mérite d'etre repoli par un vrai togishi. :-)

PS: peut-etre est-ce Michael Sabatier qui aurait poli ton sabre?

Bonjour dbiker

Je t'éclaircis l'horizon!! Sempaï était mon pseudo il y a 3 ans 1/2

Une grave maladie m'a tenue éloignée du forum

Et puis une deuxième chance m'est donnée, une nouvelle vie

La passion ne m'a pas quittée et me revoilà, mais je ne me rappelais plus de mon pseudo
(les neurones?) alors j'en ai ouvert un autre!! d'où un doublon

Veuillez m'en excuser

Super, tu reviens de loin
Alors je comprends mieux ton nouveau pseudo.
Le Phénix, qui renait de ses cendres....
.

Bonsoir Daniel

Je vois que tu connais !! et oui renaissance

Quelle magnifique médaille Japonaise ? tu peux m'en dire plus sur cette "médaille"

Il y a le Phénix, une croix et 2 mon de clans ?

Je ne connais pas ce clan ?



Et plus célèbre

Bonsoir Gendaïto

Je ne connais pas Michael Sabatier ? un Français d'après son nom!! que fait il ?

Bonsoir Phénix,

Il fait des sabres et peut etre qu'il polit aussi.

https://www.michael-sabatier.com/

Je me demande qui a bien pu polir ton sabre, c'est qu'ils ne sont pas si nombreux en France...

C'est la médaille  des membres de la croix rouge militaire avec la croix, le phénix impérial et deux armoiries impériales (flleur de polonia ?)
Cette médaille d'argent date d'avant 1941, ensuite elles furent faites en aluminium. Je ne connais pas la symbolique des autres éléments décoratifs.
La voici avec le badge des blessés de guerre
.

Voici ce que j'ai trouvé Daniel (wikipédia)

Gendaïto

Mon katana a été acheté en 1987 à Paris, près de 30ans !! qui polissait en ce vieux temps en France ??
ils ne devaient pas courir les rues.

Très beau site de M.Sabatier, je vais y passer un moment.

Amicalement

Très jeunes samouraïs pendant la guerre de Boshin 1868

Belle photo!


Se pourrait-il que ce soit Laurent Milhau?

http://www.nihon-token.com/articles/milhau/laurent_milhau.html